紀念《頹廢》播出完畢，導演立川ゆずる與製作人角木拓也暢談世界的真相！ 揭露頹廢炮為物理攻擊的原因，以及倉木和港的關係！

原創電視動畫《頹廢》以其新奇的機械人與人類的世界觀、兩者情感交織的戲劇性、龐大的移動堡壘的威力以及精湛的動作畫面等眾多魅力而獲得了廣大的歡迎。前幾天播出的第 12 集，也就是最後一集，許多人可能都被最後激烈的發展刺激到了。

秋葉研究所因此直接訪問了本作的創作人--導演立川祐鶴和製作人角木拓也。我們向他們詢問了許多現在所有集數都已完成才能說出的謎團和幕後故事，以及在觀看時讓他們感到困擾的小點背後的真相。(從左至右：製作人角木拓也、導演立川裕鶴)

機械人靠 「說謊 」創造酷炫感

--影片的最後部分非常火辣。這是您一開始就想好的嗎？

立川：我們有一個共通的想法，就是要拍一部「皇室娛樂」的電影，所以當我們幾個主要成員把劇情琢磨到最後的時候，它的形式就跟現在差不多了。在製作過程中，有幾個點子一直咬著我們的心不放，例如煙斗變成巨大的嘎多爾，並以「犧牲的象徵」進攻的故事，但我們希望確保故事有一個穩固的結局，而不是讓觀眾心中留下朦朧的感覺。Cabragi 與 Decadance 的關係也是我們一開始就想好的，我們希望 Cabragi 能在最後推動事情的發展。

--所有人的集結以及 Cabraghi 與 Decadence 的聯繫是一個非常令人興奮的發展。您有看到包括現場觀眾的反應嗎？

立川：是的，我看到了。我盡可能地檢查觀眾的反應是否合乎預期。

--就我個人而言，當我看到第一集的前半部分時，我覺得 「這部作品的世界觀就是這樣的」，但是到了結尾的時候，我就覺得 「這是什麼？」到了第二集，我就更懵了，"什麼？我覺得我的頭都懵了。

Kadoki：我以為大家還是會喜歡第一集的冒險氛圍，所以身為製作人，最讓我興奮的就是看第二集的世界觀是否真的會被接受。我不知道要篩選多少人。不過，導演曾跟我說，他想把世界觀寫得複雜一點，即使要做的皇家娛樂，我也同意了。......

因此，當第一集拍完，我看到大家在 Twitter 和其他地方說這部劇很有趣時，我覺得自己無法安心。我在想 「第二集也會是這樣的結局」（笑）。

立川：沒錯。第一集的設定跟動畫中的差不多。怪物攻擊，人們被關在裡面（頹喪）。所以我很好奇，那些對這個設定有負面評價，說像是在哪裡看過的人，在看到第二集時會有什麼反應。我很擔心他們會在多大程度上接受這種反轉，但這也是我之前沒有真正體驗過的感覺。

--在揭示出來的世界觀中，機械人的一面是畸形的，或者是顏色反差很大的，不是嗎？您這樣做的用意是什麼？

立川：在我心目中，我希望能以完全不同的世界觀、畫面設計和角色造型來共同完成一部動畫。我心目中最重要的是，我不想做一部會讓人因為怪物（Gadol）攻擊他們而感到悲傷和沮喪的作品。

我也認為，如果把坦克裡的人類當成商品的機械人，擁有和人類一樣的設計，他們是不會被接受的。我想創造一個以流行和可愛的角色主宰世界的立場。我試著把作品的必要性和我想做的事融合在一起，試著創造出這樣的世界觀。

Kadoki：元素方面的世界有很多動作，也許你可以考慮調整一下這方面和機械人方面之間的努力和成本方面？我有想過，但沒有實現。機械人的設計有很明顯的特點，但簡單的設計需要技巧才能呈現成三維的物件，所以我不認為工作人員的工作是輕鬆的。另外，因為有兩個世界觀，所以設定也是雙倍的。這花了很多時間來準備。

--您有沒有特別的想法或特別的修飾，讓機械人看起來很酷，例如 Cabragui 和 Donatello 在懲教所決鬥的場景？

立川：即使我們用機械人的臉部特寫來讓他們看起來很酷，我覺得也不如在他們裸露的臉上施加壓力來得有力。但機械人相當變形，而且「很容易說謊」，所以舉例來說，如果 Donatello 的手在前景，就會被畫得很大。這是動畫的一大優點，你可以這樣說謊，透過說謊，你可以虛張聲勢。

--立川：這與 Gear 和 Gadol 之間浮空戰鬥的酷炫和呈現方式是不同的方向，不是嗎？

立川：這可能不是一般人的看法，但我覺得要讓機械人一方的動作看起來很酷，需要更多的理智。對於人類的打鬥，很容易想像，因為有很多經驗，而且我覺得有很多人可以畫出來。但我不認為有那麼多人可以畫出超酷的動作，例如哆啦A夢的設計。我認為一定的風格感是必要的。

夏目是個 「笨小孩」，也是個 「象徵性的存在」。

--隨著劇集的進展，觀眾瞭解了世界的全貌，但我想請問您，在觀看這部劇的過程中，有什麼地方讓您感到困擾？首先，前提是在地球這個世界上，除了頹廢之外，人類是不存在的，對嗎？

立川：沒錯。也許在巨大的地下庇護所等地方，會有人群居，但在設定中，他們是不存在的。

--立川：所以你的意思是，如果你真的關閉頹廢，抹去整個空間，人類就不會存在了？

角木：我們會滅絕。

立川：基本設定是所有瀕臨絕種的人類都聚集在那個空間裡。

角木但以前是瀕危物種，但現在人類的數量相對較多。所以如果你問我，我們是否真的瀕臨絕種，我不這麼認為。

-當然，有描述人類說，他們想要稀釋人口，因為有更多的人類。而這些人類是以有沒有晶片來識別的，但何時何地會植入晶片呢？ 我不認為他們是在某處養殖的。

Kakunoki: 他們一般都是從母體出生的。

立川：醫生都是 SolidQuake 公司那邊的人。他們假裝是坦克兵，但內裡是機械人 Gear 屍體，他們拿出孩子當醫生。

角木：在製作過程中有談到這個問題，我覺得在這樣一個毀滅的世界裡，有些小孩一出生就沒有醫生。我想知道那些孩子會發生什麼事。我沒有跟進那麼多的設定，但在這個意義上，我留下了空間，夏目可能不是唯一和夏目相似的蟲子。

-說到這樣的世界觀，我也對於現實世界作為遊戲背景的那種「顛倒」感到驚訝。這背後的靈感是什麼？ 有任何參考嗎？

Kadoki：我並沒有將它作為參考，但是在我創造了這個設定之後，我覺得它與《西部世界》非常相似。

(*編註：《西部世界》......，是一部於 2016 年開播的科幻劇。)故事背景設定在一個重現不同時代城市的主題公園裡，讓機器人在裡面生活，講述機器人反叛、人類來作客的故事。

立川：我知道它看起來很像，但它跟 Mobile City/Mortal Engines（《移動城市/惡魔引擎》）很類似，都是一個巨大的城市在吃人！ (*Ed.註：「移動城市」是有關人們來到城市的故事。

(*編註：《移動城市/Mortal Engines》......2018 年上映的電影。一部末世電影，描述在戰亂的世界裡，流動城市為了尋找資源而四處遊蕩的鬥爭）。

Kadoki：已經成為。有些人（在網路上等）猜測我可能參考了這部作品，但老實說，我沒有參考，因為在《移動城市/Mortal Engines》上映之前，我已經拍了《頹廢》（笑）。(笑)不過我覺得在海外製作的作品有這種想法是很有趣的。

立川：另一部經常被提到的電影是《Sugar Rush》。我自己也很喜歡那部電影。遊戲的背面就像現實世界一樣，所有的遊戲角色齊聚一堂，創造出一出戲劇。氛圍完全不同，但我真的以那種感覺作為參考。另外，我在初中時看過《黑客帝国》，當時就被震撼到了，所以我想可能是受到當時印象的影響。

--我想那種印象可能影響了細節和導演的方法，而不是整體的設定。

立川：沒錯。舉例來說，我覺得如果有另一部作品的話，Tank 在城市裡生活的細部設定就可以畫得很精準。比如他被植入晶片後，因為沒有被植入晶片而殘酷地死去。會有很多像突然死亡的事情，因為是被控制的，而坦克裡的居民會想：「人怎麼會這麼容易死？但那就太悲劇了（笑）。

--（笑）--如果我們想的話，我們可以讓它變得悲劇和嚴肅。這就是您之前說的，您不想讓它成為一部悲劇作品。在這個意義上，夏目這個角色也表現出了相當喜感的表情，我覺得這是很好的平衡。

立川：夏目可以說是個 「白痴小孩」，或者說她有點脫離現實。她非常堅定，而且會立即接受事情。另一方面，她不只是個白癡，也是個有軟弱一面的現實女孩。她是一個非常寬廣的角色。

我希望夏目是非常具象化的。即使她被稱為蟲子，但當她有想法時，她就會往前推並付諸於行動。她的表情也會因時因地而改變。如果夏目沒有走那麼遠的意志而停下來，我想我會把 Tank 小鎮的負面描寫得更真實一點。為了避免這種情況，我讓夏目把它炸掉，然後繼續前進。

Kadoki：原本這個故事是關於主角 Cabragi 的。Cabragi 的元素非常多，所以有人提議以 Cabragi 的獨白開始作品。在製作過程中，夏目的元素越來越多，現在有了「雙主角」的氛圍，但一開始是以「Cabragi：主角，夏目：女主角」來處理的。正因如此，我把夏目的感情變化自然地描繪成作品中的一個元素，但我不認為我在感情衝突的細節上寫得那麼多。

Cabragi 和 Minato ...... 之間的關係如何？

--在影片的中段，Cabragi被送進感化院，對世界的印象或人物的氛圍完全改變了。在創作這個區域時，有沒有特別注意到什麼？

立川：這是我一開始就很期待的。在之前的劇集中，攝影機的位置往往是在油罐車的一側，而不是身體的一側。即使是機械人的一面，在 Solid Quake 裡面也有很多場景。第六集終於換了一個地方，一個地下監獄，裡面有一些壞人。在這裡，一些出格的動作和奇怪的設計元素都是可以接受的，所以製作人員覺得這是一個可以讓他們盡情發揮的地方。

-主要的機械人都是為了反映他們的個性而設計的，但也有許多其他的機械人有著獨特的設計。在這些人當中，有沒有您個人比較感興趣的人？

立川：有很多不同的人。舉例來說，有一種是用身體撞擊牆壁來做同樣的事情，在遊戲結束時，會突然亮起一盞燈，照亮周圍的環境。如果有一個設計有趣又容易移動的人有空檔，我們就會不時把他們放在螢幕上，只要他們是活躍的。

Kadoki: 我想沒有多少人意識到這一點，但在 Oshiyama 先生所繪製的設計中，有一個非常驚人。他看起來就像是遊戲的最後BOSS（笑）。他出現了一瞬間之後就沒有出現了，但是在眾多可愛的設計中，只有他一個人散發出一種災難的感覺，他的設計和其他的設計有著奇怪的不同。

當我回顧 Oshiyama 先生的第一個設計時，有些部分我希望可以在主線故事中多加運用。我希望能夠在設定素材集中以某種方式表現出來。看設計上的改變，看到最初 Kaburagi 的設計是怎樣的，相當有趣。 相當有趣。

立川：剛開始的時候它看起來像香蕉。頭超長而且是鮮黃色的。

角木：準確來說，真正的第一隻卡布拉木的身體比現在要長，但後來我們在中間加了一隻黃色的，就變成現在的卡布拉木了。

立川就像熱帶水果一樣。

Kadoki：剛開始的時候，Minato 的手臂比較流線，有點未來感。所以現在的版本有不少小改動。

-說到 Minato，我知道很多人都對他感到好奇，所以我直接問你。Minato 和 Kaburagi 到底是什麼關係？

角木：導演在 Twitter 上畫了一個插圖，說「港每天都抓卡布拉吉的角，我覺得它越來越短了」，但從製作方面來看，他們的關係並沒有什麼特別的地方。

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--但是從製作的角度來看，他們兩個的關係也沒有什麼 「特別 」的地方，不是嗎？

角木：那也太過分了吧（笑）。

立川：簡單來說，就是「卡布拉吉在戰場上，港是指揮官」，這種信任一定是多年來培養出來的。卡布拉木拯救港人於危難之中，並沒有特定的插曲。然而，Minato 對 Cabragi 非常投入，通常他只會說 「我不能再跟著你了 」而不再投入，但他感覺到有什麼東西阻止他這樣做。但他覺得有什麼東西讓他不能這麼做 但他幾乎感覺不到

--但他幾乎感覺不到他們說 「如果是港先生，他一定會這麼做」。

Kadoki：大家都覺得 Minato 對 Cabragi 的感情有點過分，但又不敢深究（笑）。但是《頹廢》是一個服役了幾百年的遊戲，如果從卡布拉吉他們的前輩來看，可能已經有一千幾百年的歷史了。它已經存在了很長的時間，所以也許與生活在有限時間內的人的情緒不同。

立川200 或 300 年前應該是江戶時代。

角木：也許現在是第二版的頹廢時代，機械人可能不知道第一個機械人是怎麼誕生的。即使是人類流傳下來的故事中，也會夾雜著謊言。

立川：坦克兵被灌輸了一段虛假的歷史，他們在某一集中讀到了這段歷史。

--我完全被它騙了。......

立川：那種說法和其他東西流傳了幾百年，人們就是這樣相信的。

直到現在還是一拳，所以我想用尖銳的東西刺它！

-在後半部分，夏目也知道了世界的真相和 Gadol 的真實身份。而一個新的 Gadol (Gadol Omega) 以人類寄生蟲的形式誕生了。所以這個 Gadol 並沒有因為沒有晶片而消失，對吧？

Kadoki: 是的，沒錯。因為它沒有晶片在裡面。

-管子也被說成是因為攻擊目標等問題而像BUG一樣消失了，所以說到底還是有晶片和沒有晶片的差別吧。

Kakunoki管子裡曾經有過芯片。第 3 集結尾有一幕，水管消失了，而你追蹤到了它的行蹤。這表示裡面有晶片。

立川：這跟我剛才說的有關係，我覺得就人類而言，他們可以自己生小孩而不被發現，但 gadols 沒有生殖功能，所以他們別無選擇，只能在工廠生產。所以它們不可能沒有晶片，而且我們也知道所有的 gadols 都有晶片。

-Gadol歐米茄，應該叫做Rasbos。設計本身是由 Sei Matsuura 完成的，您希望它有什麼樣的形象？

立川：基本上所有的 Gadolle 都是由流行機械人所設計創造出來的，所以我們要求他們創造出具有機械人會想到的可愛的造型的怪物。底座有點可愛，好像和機械人有一些相似之處。但特別是 Gadre Omega 稍稍偏離了這一點，它被賦予了惡意的外形和凶猛的外觀。

Kadoki: 如果仔細看，可以看到手臂上有建築物。在電影中，歐米茄只被描繪成消耗它的元素體作為養料，但實際上除了元素體之外，它還會吸收其他東西。我在想，也許連岩石之類的東西也會被吸收分解，製造出自己的細胞。

-他的手臂上有一棟建築物，這確實讓人印象深刻。而為了反駁這一點，在最後，有一個「蘿蔔舞」被 Kaburagi 記錄下來，而不是「頹廢」。這個流程也真的很辣眼睛。

立川：(頹廢和神木)要在一起了(笑)。

-大名當然是「頹廢炮」。一般的拳頭對 Gadre Omega 沒有效果，但你們一開始是怎麼想到用拳頭攻擊的？

Kadoki: 一開始是這樣的。在圖板上，有一張咕咕像錘子一樣攻擊的圖片，但是 Shu-san (Hirotaka Shu，Decadence 設計師) 想出了這個設計。經過幾稿之後，我們終於想出了現在的設計。

立川：頹敗在變身之前通常會以繪圖的形式出現，因此我們訂購了立起來的輪廓。所以一開始，我想出的概念是，手就像一頂皇冠，一拳打下去就會變形。我們曾經談過我們想打他一拳，所以我們就想：「好，那就把我們的手放在一起吧！」。我覺得就是這樣（笑）。

-儘管當我看見他握著兩隻手，像衝向前方一樣推出時，我想到了某個英雄王。......

角木：我想導演不知道，因為他不看機器人的東西（笑）。

--（笑）--我沒意識到這一點！ 我還以為你是一個熱愛機器人故事的人，所以熱情的開發是流在你的血液裡的。

角木：事實上是這樣的。我相當喜歡機器人的故事，所以當我看到第 12 集的故事板時，有些場景讓我覺得 「就是這樣」！

--我相信高達迷一定會想到那個場景。

角木當我跟導演提起的時候，他說，「那是什麼？」他說 「那是什麼？」我知道他沒有看過《高達》，所以我告訴他，如果他沒有看過，那麼他也會這麼想：.......

立川：原本，在巨大嘎多和颓废的最后一战中，夏目到底应该怎么做呢？ 我有一個關於這個的故事。這很困難，因為可以做的事情太少了。所以我們決定讓夏目像夏目一樣，把 Decadance 正在收集的零件收集在一起。

--結尾就像演習一樣，刺激感非常棒！和興奮的感覺非常棒。

角木：很高興你這樣想。

立川：在某種程度上，它是一把 「矛」。到現在為止都只是簡單的一拳，所以我想用尖銳的東西刺它（笑）。

角木：簡單的想法（笑）。

--小加多拉出 「牛頓」，使其流血致死，對嗎？但是頹廢大炮是超級物理攻擊吧？ 有什麼原因嗎？

立川：如果我是那個世界的玩家，我覺得如果近距離看到身體被 「巨大衝擊力的一拳 」打飛，而不是失血過多，會比較符合演出效果。所以我想，「不，你要打我一拳！或「我還以為會有雷射光束」，我以為應該是這樣的（笑）。這真的只是拳頭的能量。就像是用力量把他們炸飛一樣。

角木：從物理計算的角度來看，應該是很奇怪吧（笑）。

立川：另外，在製作開始的時候提到過人類把加多爾當成肉來吃，那麼如果一隻大加多爾失血過多而死，還能存活多少年呢（笑）？

----（笑）----所以就沒有必要打敗 Gadol 了。

立川：有這樣的說法。就我而言，我想直接把它打掉！(笑）。

角木：就像我說的，我還沒有解釋清楚，但是沒有 Gadol，他們就無法生存，而 Decadence 也無法移動。到最後，他們和 Gadol 是共生的。

立川如果設計好的世界少了一邊，另一邊也無法存在。

Kadoki：除了 Gadol 之外，並沒有那麼多的食物，一開始的時候也有人說，人們會認為我們應該更自然地生活，以回應這一點。但很難把它納入甲木和夏目之間的戲劇中，而且我希望故事是兩個人根據自己的感覺來改變世界，而不是因為世界的設定，所以我只好把這些都剪掉了。

--立川：我們感興趣的事情是沒有盡頭的，最後，您對未來有什麼計畫嗎？

立川：就目前來說，我打算把那些我想收錄但沒有時間收錄的東西製作成漫畫，並發佈到網路上（推特）。

角木：那已經是插科打诨的漫畫了（笑）。

立川：只有一頁的時候我就想要有出彩的地方（笑）。

角木：除此之外，如果漫畫大受歡迎的話，可能還會有續集，我希望能以小說或漫畫改編等各種形式出版。在動畫中，你必須在固定的長度內解釋事情，而且集數也有限制，所以有很多方面在動畫中是做不到的，這取決於媒體。我希望能以這種方式透過各種媒體傳播。

--我很期待。非常感謝！

(採訪、文字及照片：千葉健一)